Qui est ce vent contre la démocratie ?

Par Aurialie le 19.05.2009 à 23h21

Qui symbolise ainsi le vent qui arrache le drapeau "démocratie" de la hampe tenue courageusement par Dmitri Medvedev dans ce dessin de Elkin ? La concentration du pouvoir (dénoncée par Igor Iourgens, proche conseiller du président Medvedev), la corruption (que souhaite combattre Medvedev), la propre réforme de Medvedev sur la composition du tribunal constitutionnel, la répression des différentes manifestations de l’opposition ? Quoiqu’il en soit, Medvedev a la volonté d’apporter un peu plus de démocratie dans son pays, et l’on sait que ça demande du temps !

Source : Sergueï Elkin

Commentaires

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Une question se pose, délicate : comment gouverner un pays aussi grand que la Russie, avec toutes ses nationalités ? ? il n’est pas sûr, loin de là, que la démocratie à l’occidentale soit la bonne solution pour ce pays continent.
Je vois des journalistes et des gens critiquer le gouvernement de ce pays sur tout, mais d’un autre côté, ne propose rien de concret, aucun conseil. C’est un peu facile, non ?
Déjà (comme je l’ai vu écrit sur un forum), l’abandon des républiques du Caucase, c’est du pain bénie pour la fédération de Russie.

Le 21 mai 2009 à 10h51 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Juliette,
1- En ce qui concerne la taille, en meme temps que je lisais votre commentaire, au journal televise il y avait des extraits de l’interview du president Medvedev et sa reponse a la question, de savoir pourquoi il avait choisi Khabarovsk pour le sommet avec l’UE. Le texte est sur le site du Kremlin :
http://www.kremlin.ru/appears/2009/05/21/1041_type63376_216635.shtml

La reponse est tres simple : quel meilleur moyen de faire prendre conscience a l’Europe de la taille de la Russie en organisant des rencontres "loin" de Moscou...

2- Journalistes ? Lesquels ? Entre les "apprentis" qui illustrent un article avec de vieilles photos et dont les propos sont contredit par des photos recentes, en passant par les "confirmes" qui eux aussi mettent de bien belles photos, cf : LeMonde avec des rayons vides pour illustrer la crise (octobre 2008), costauds les russes nous sommes en mai et USAID n’a pas encore debute la livraison de sac de riz...
Bref la "vision" que vous pouvez avoir de la Russie si vous ne lisez que les medias "occidentaux" ne vous donne qu’une certaine vision de la realite et non la totalite.

3- Democratie ? A la francaise ? Si c’est pour avoir un gouvernement qui arretent les gamins a la sortie de l’ecole pour un velo soit disant vole quel interet ?

La Russie est assez grande pour se debrouiller toute seule, cela change, peut etre pas tres vite je vous l’accorde, mais chacun a son rythme...

Le 21 mai 2009 à 17h34 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Juliette

Le concept de « démocratie à l’occidentale » est aussi vague que confus. Dans ces mêmes « démocraties occidentales », on qualifie l’Inde de « plus grande démocratie du monde ». C’est joli et ça sonne bien, mais même si les castes ont été officiellement abolies, je serais curieuse de savoir le sens qu’un intouchable donne au mot « démocratie » ???

Dans ce qu’on appelle l’occident, il semble que beaucoup de journalistes, dirigeants et autres aient un mal fou à comprendre la Russie (à supposer qu’ils en aient envie !). Outre une tendance naturelle à donner des leçons, notamment en France, beaucoup d’occidentaux semblent incapables d’accepter l’idée qu’un autre modèle que le leur soit possible. La dégringolade des années 1990 en Russie leur a sans doute laissé croire qu’ils avaient raison.

Les années Gorbachev ont peut-être aussi eu des conséquences sur cette idée très occidentale selon laquelle la Russie serait au moins en partie européenne et devrait à ce titre se conformer au « modèle » européen. Pour ce que je connais de la Russie, je ne crois pas qu’elle soit européenne, même pas en partie. Précisément, elle est russe, constituée d’un mélange complexe de nationalités et de références culturelles. Mais elle n’est pas européenne. Dans son histoire, elle s’est développée vers le nord, le sud, l’est, mais pas vraiment vers l’ouest.

Cela dit, chacun a le droit et même le devoir d’être critique. La situation en Russie aujourd’hui est dramatique à bien des égards. La natalité est en chute libre, les élites intellectuelles quittent le pays, la pauvreté s’accroît et oui, aussi, on assassine impunément des journalistes et des avocats. Comment se fait-il qu’avec tout ça les Russes continuent à aduler Poutine et Medvedev ? La réponse est sans doute au moins aussi complexe que la Russie elle-même.

@Arthur

Je ne suis pas certaine que cet épisode récent (je suppose que vous faites allusion aux policiers venus arrêter des gamins à l’école) suffise à remettre en question le caractère démocratique de la France. Même s’il est vrai que ces derniers temps, l’accumulation des dénis de liberté (journalistes convoqués par la justice, inculpations de simples citoyens osant défier le petit roi, nominations par ce même petit roi des membres de sa cour dans les grandes entreprises et les médias, et j’en passe) soit pour le moins inquiétante. Pour ce qui concerne l’arrestation de ces gamins, coupables ou non, c’est stupide et monstrueux.

Pour ce qui concerne le rythme des changements en Russie, on semble oublier qu’en France par exemple, la démocratie telle qu’on la connaît aujourd’hui ne s’est pas construite en deux décennies, mais en deux siècles. On semble également oublier que les années Gorbachev et surtout Elstine, durant lesquelles on a voulu aller tellement vite, sont encore un traumatisme pour les Russes. Mais comme je l’ai écrit plus haut, il n’en demeure pas moins que chacun a le droit et même le devoir d’être critique.

Le 21 mai 2009 à 20h41 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Meriem
La natalité est en chute libre, les élites intellectuelles quittent le pays, la pauvreté s’accroît et oui, aussi, on assassine impunément des journalistes et des avocats. Comment se fait-il qu’avec tout ça les Russes continuent à aduler Poutine et Medvedev ?
Vous ne pouvez dire que la natalite est en chute libre depuis ses dernieres annees. "Entre janvier et octobre 2008, le nombre de naissances a augmenté dans toutes les entités de la Fédération, à l’exception du Tchoukotka." Rosstat.
Idem pour la pauvrete, oseriez vous dire que le niveau de vie en 2008 est inferieur a celui de 1998 ?
Exode des elites ? Des chiffres ?

Je vais rechercher l’info mais en 2006/2007 il y avait des articles dans la presse sur le retour d’Allemagne de nombreux emigres russes.

Concernant les assassinats, la seule analyse factuelle que je connaisse :
http://www.russiaotherpointsofview.com/p_journalistscontract_murders/

et d’autres informations :

http://www.russiaotherpointsofview.com/p_journalistscontract_murders/

Hier je donnais le lien vers la rencontre entre le president Medvedev et des etudiants, avez vous lu la retranscription de cette rencontre ?
Pensez vous que ces etudiants vont "hair" ce president ?

Au fait pas une ligne de cette rencontre dans la presse francaise ? Pourtant l’Europe etait citee...

Le 22 mai 2009 à 04h02 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Arthur et Mériem : d’abord, il faut savoir que c’est à dessin que j’ai employé le mot démocratie à occidentale. C’est un terme vague et confus, en effet. Ce que j’appelle ainsi, c’est le pluripartisme, avec l’opposition, libéralisme, liberté de la presse (enfin, illusion de liberté de la presse en réalité !) et tout le tsoin tsoin ! Mais les faits nous montrent que tout cela est loin d’être une preuve de démocratie.
L’inde, ne connaissant pas ce pays, il serait arrogant de ma part de porter un jugement : néanmoins, je dirais que ce n’est pas dictature (c’est évident !), mais pas une démocratie non plus, à cause du système du caste. Malheureusement, "démocratie" est un concept très galvaudé en Europe. On en oublie le sens de ce mot. Dommage...
Sinon, en effet, pour connaitre la Russie, les journaux Français ne sont pas une bonne source !
Si seulement les gens qui critiquent le gouvernement russe proposaient une alternative, ce serai plus acceptable. Comme vous, j’en ai un peu assez des donneurs de leçon contre productif.
Mériem : En effet, la Russie n’est ni européenne, ni asiatique. La Eussie, c’est...la Russie. Il est cependant intéressant de noter que Medvedev, dans son interview au figaro, à afirmer que "La Russie a été, demeure, et restera une partie intégrante de l’Europe. "
http://www.lefigaro.fr/international/2008/11/13/01003-20081113ARTFIG00293-medvedev-tend-la-main-a-obama-.php
Arthur :Le président Russe a eu raison, car l’Europe n’a pas conscience de la grandeur de la Russie. Mais comme je le soulignai, cette grandeur n’est pas (ou ne sera pas)sans poser problème...mais je peux me tromper :)

Ha, la France de Sarkozy : amende pour avoir une pancarte "casse toi pauvre con", mise en garde à vue pour avoir crié 2 fois "Sarkozy, je te vois", plus l’arrestation de 2 enfants de 6 et 9 ans à la sortie de l’école. ...ce que c’est beau ! (c’est ironique, bien sûr) !

Le 22 mai 2009 à 10h09 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Arthur

Pour la natalité, voici un lien

http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=558

Cela dit, des efforts considérables ont été déployés ces dernières années (2008 avait d’ailleurs été déclarée année de la famille en Russie), et il est possible que cela commence à porter ses fruits (je l’espère de tout cœur) :

http://fr.rian.ru/society/20080131/98106571.html

http://fr.rian.ru/society/20090211/120088577.html

Quant au niveau de vie, je n’oserais en aucun cas dire qu’il est inférieur aujourd’hui à ce qu’il était en 1998 (d’ailleurs je ne l’ai pas dit !), sans doute la pire année de ces deux dernières décennies. Depuis 1998, le niveau de vie moyen s’est considérablement amélioré et le taux de chômage a diminué, avec néanmoins des différences régionales criantes qui devraient s’amplifier avec la crise actuelle :

http://www.cairn.info/revue-connexions-2004-1-page-139.htm

(cette référence date un peu, mais elle me semble malgré tout intéressante)

http://fr.rian.ru/russia/20081015/117754365.html

http://fr.rian.ru/analysis/20090123/119777928.html

Pour ce qui est de l’exode des élites, je reconnais ne pas avoir de chiffres (mais je vais en chercher !). Mon opinion sur cette question (qui n’est qu’une opinion) repose sur l’expérience que j’en ai dans mon travail (recherche en mathématiques avec spécialisation en statistique) : le nombre de postulants venus de Russie est en constante augmentation. Cela dit, je suis moi-même expatriée et à ma connaissance, ni Poutine ni Medvedev ne s’est adressé aux universitaires de Russie pour leur dire que la recherche en Russie était « médiocre », contrairement à un certain président français.

La Russie fait en outre face à un autre problème (qui ne lui est pas spécifique) : la modification des orientations dans les études. C’est peut-être un héritage de la période soviétique ou de la débâcle des années 1990, mais les études en sciences par exemple attirent moins que le commerce ou la communication. Là encore, ce n’est pas spécifique à la Russie, mais certains pays ont fait d’autres choix, notamment la Chine qui fait tout pour ramener ses chercheurs. En mathématiques par exemple (domaine que je connais le mieux), le site ci-dessous est consacré aux offres d’emploi : la Chine est loin devant tout le monde.

http://www.math-jobs.com/

J’ai regardé rapidement le site (http://www.russiaotherpointsofview.com) que vous suggérez, je prendrai le temps d’aller plus en profondeur dès que j’en aurai le temps. On y trouve apparemment des chiffres (« analyse factuelle ») et aussi des opinions. Leur ligne éditoriale est assez claire, mais je me méfie toujours des opinions trop tranchées. Pour ce qui concerne les chiffres (mon pain quotidien), Churchill disait : « Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées » ! Il y a cependant un effet indéniable de distorsion dû au fait que l’on (dirigeants, journalistes ou prétendus tels) scrute à la loupe ce qui se passe en Russie : combien de journalistes ont-ils été assassinés au Rwanda ou en Thailande ou au Guatemala (je cite des pays au hasard) ? On l’ignore.

Mais cela ne doit pas empêcher d’être critique vis-à-vis de la Russie. Être critique ne signifie pas pour moi critiquer à tout va, mais avoir un esprit critique et ouvert à la confrontation des idées et des faits, à supposer qu’on les connaisse. J’ai le même esprit lorsque je regarde ce qui se passe en Russie, en France, au Canada et partout. Pour la fuite des élites au Canada par exemple :

http://www.ledevoir.com/2009/05/06/249102.html

Quant à la rencontre entre Medvedev et les étudiants, je ne suis pas étonnée qu’on n’en ait pas parlé dans la presse française (vous non plus je pense !). Pour l’instant, après un an de présidence, mon opinion sur Medvedev est plutôt positive, ne serait-ce que parce qu’il a fait mentir la presse du monde entier en n’étant pas le gentil toutou de Poutine qu’on voyait en lui. Pour la suite de sa présidence, wait and see.

@Juliette

J’avais compris que vous utilisiez à dessein les mots « démocratie à l’occidentale ». Quant à la France aujourd’hui, c’est à pleurer.

Le 22 mai 2009 à 12h39 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Mériem : la natalité va dans le bon sens, mais des efforts restent à faire. Les spécialistes sont plus inquiets pour la démocratie de l’Ukraine, d’après ce que j’ai entendu.
Sur le niveau de vie, vous avez raison.
Quand à la fuite de cerveaux...cela n’empêchera pas de nouveaux :)
N’oublions pas les jeunes russes, l’élite de demain. Eux, malgré de conditions encore plus dures, à ma connaissance ne bloquent pas les facs !
J’ai vraiment mal à ma France
En effet, Medvedev n’est pas un toutou de Poutine.

Le 22 mai 2009 à 13h46 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Arthur

La démocratie de l’Ukraine ? Quelle démocratie de l’Ukraine ? Le duo Iouchenko-Timochenko a à mon sens gâché toutes les cartes qu’ils avaient en main au profit de petits affrontements personnels pitoyables au regard de la situation actuelle en Ukraine. Cependant, je connais l’Ukraine seulement partiellement, essentiellement la région d’Odessa, qui n’est sans doute pas vraiment représentative de l’Ukraine. Mais j’ai malgré tout l’impression que la « révolution orange » a été suivie des mêmes effets pervers que le vrai-faux-putch de 1991 en Russie : après les « nouveaux Russes », voici les « nouveaux Ukrainiens » !

Le 22 mai 2009 à 14h58 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Mériem : comique de situation.
D’abord, ce n’est pas Arthur, mais moi, Juliette, qui est parlé de l’Ukraine ! :-)
Ensuite, je ne voulais pas dire démocratie, mais démographie ! :D
J’ai lu que les experts sont plus pessimistes pour la démographie en Ukraine.

Du reste, oui, je partage votre réflexion : quelle démocratie en Ukraine ? Et en effet, il y a en qui s’en mette plein la poche. On peut dire sans se tromper que la Russie n’a pas des voisins qui donnent l’exemple !
En Russie, le vrai problème à régler avant toute chose semble être la corruption. Avec la volonté, cela viendra.
Mais vous savez quoi ? L’Angleterre va envoyer une délégation pour un stage a Moscou, avec pour thème : la lutte anti-corruption...Quand on voit les scandales actuels de ce pays, on reste sur le cul !

Le 22 mai 2009 à 15h19 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Juliette

Pan sur le bec, comme écrirait le Canard enchaîné ! J’ai fait exactement ce que font certains : j’ai lu trop vite et répondu trop vite ! Mes excuses. Cela dit, ça ne change rien au fond de ce que j’écris et de ce que je pense. Sur ce, comme dirait l’autre, il faut que j’aille travailler plus pour gagner… pareil ! À propos, saviez-vous que le petit roi de France s’inspire de la propagande soviétique (sans le savoir je pense !) ?

http://www.plakaty.ru/posters?id=1867

Le 22 mai 2009 à 15h34 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Mais elles font peur ces affiches !

Le 22 mai 2009 à 19h38 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

ah ! revoilà le mythe de medvedev-le-modéré...qui a tout de même envoyé sa puissante armée envahir la petite géorgie !
est-ce de la naiveté ou de la complaisance ? on croit rêver !
je vous rappelle que :
les pays baltes ont adhéré à l’u.e et à l’otan en 2004:président poutine
la géorgie a été agressée pour avoir voulu ,elle aussi,rejoindre l’otan et l’u.e en 2008:président : medvedev !
que doit-on en penser ?

Le 23 mai 2009 à 15h50 par christiane

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Voici les extraits en anglais de la rencontre entre le president et les etudiants :
http://www.kremlin.ru/eng/speeches/2009/05/21/1056_type84779_216712.shtml

sur ce blog :
http://aprespoutine.livejournal.com/

Mais si l’Europe était capable de calmer ses appréhensions et de voir en la Russie un véritable partenaire économique et même géopolitique, plutôt qu’une menace fantasmée, elle réaliserait que Moscou peut lui permettre de réactualiser la célèbre phrase du général De Gaule en proclamant aujourd’hui "L’Europe de l’Atlantique au Pacifique".

Le 23 mai 2009 à 17h54 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Juliette

Certaines de ces affiches font sans doute peur, mais il faut les replacer dans leur contexte. Pour chaque catégorie d’affiches de ce site, on peut les afficher par année, c’est extrêmement instructif quant à l’évolution du pays. Et puis certaines d’entre elles sont juste belles. Un choix personnel :

http://www.plakaty.ru/posters?cid=1&full=1&page=4&id=1186

http://www.plakaty.ru/posters?cid=7&sort=year&page=2&part=1973&id=876

http://www.plakaty.ru/posters?cid=6&id=2296

Et celle-ci me plaît particulièrement…

http://www.plakaty.ru/posters?cid=1&full=1&page=15&id=2287

@Christiane

Si j’ai bien compris votre point de vue, la Russie et le monde se résument à un problème : la Géorgie. La situation en Géorgie et dans l’ensemble de cette région me semble en effet un problème géopolitique majeur en même temps qu’un problème humain. Mais la vision du monde en noir et blanc, avec les méchants et les gentils, est peut-être un brin réductrice ?

D’un côté, il y a les méchants : Poutine, Medvedev et sans doute les Russes en général. Je n’ai personnellement aucune sympathie pour Poutine. Même s’il a incontestablement réussi à mettre un terme à la chute vertigineuse des années 1990 en Russie, sa feuille de route sur bien des sujets est effrayante (Tchéchénie, Beslan, théâtre de la Doubrovka, le Koursk, et la liste est loin d’être exhaustive !). Quant à Medvedev, j’ai écrit il y a quelques jours : « mon opinion sur Medvedev est plutôt positive, ne serait-ce que parce qu’il a fait mentir la presse du monde entier en n’étant pas le gentil toutou de Poutine qu’on voyait en lui. Pour la suite de sa présidence, wait and see. ». Je persiste et je signe.

De l’autre côté, il y a les gentils : Saakachvili (qui comme vous l’avez écrit dans un de vos commentaires « mérite le respect »), Sarkozy (je vous cite toujours : « je pense que sarkozy voulait sincerement sauver la georgie et qu’il a tente l’impossible en ce sens ») et l’incontournable BHL (je vous cite encore : « bhl avait tort pour la bosnie mais il a raison pour la georgie ») et sans doute tous les Géorgiens (sauf bien sûr les méchants Géorgiens qui ne soutiennent pas le gentil Saakachvili).

Vous semblez oublier quelques éléments, entre autres :

- la répression par ce même Saakachvili des manifestations en novembre 2007, qui a même donné lieu à une résolution du Parlement Européen qui « invite les autorités géorgiennes à respecter le principe de la liberté d’expression, de la liberté de réunion et de la liberté des médias ; rappelle le gouvernement à son engagement en faveur de la démocratie, des droits de l’homme et de l’état de droit » :

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA?TA-2007-0572+0+DOC+XML+V0//FR

- le veto à l’entrée dans l’OTAN de la Géorgie, en avril 2008, par un certain Sarkozy :

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2284/dossier/a381041-le_tournant_de_bucarest.html

- le peu de crédibilité de BHL après ses pseudo-témoignages :

http://www.rue89.com/2008/08/22/bhl-na-pas-vu-toutes-ses-choses-vues-en-georgie

Naïveté ou complaisance ?

Le 23 mai 2009 à 19h50 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

meriem,
pour vous la géorgie ne compte pas :
vous condamnez la guerre de tchétchénie,
mais pas la guerre d’agression russe contre la géorgie.
vous préférez poutine à medvedev parce que medvedev, son bilan en un an,c’est la géorgie...et ça, pour vous, c’est positif.
vous êtes conformiste et d’une sensibilité sélective.

Le 25 mai 2009 à 00h30 par christiane

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Christiane

Vous ne savez rien de ce qui compte ou pas pour moi. Vous interprétez mal mes propos, dans un but qui d’ailleurs m’échappe un peu. Quant à conclure de ce que j’ai écrit que je préfère Poutine à Medvedev, cela relève du pur délire. Pour ce qui concerne mon prétendu conformisme, là encore, vous n’en savez rien. Et la cerise sur le gâteau : ma « sensibilité sélective » !!! Pour mémoire, un florilège de quelques-unes de vos interventions, dont il ressort qu’à l’évidence, votre sensibilité est tellement peu sélective…

http://www.spoutnitsi.net/Manifestation-pour-la-liberation#forum
06.03.2009
« le probleme avec les militants des "droits de l’homme",comme avec les "pacifistes",c’est qu’ils font preuve de compassion selective. ils sont virulents pour defendre les tchetchenes mais pas les georgiens victimes de l’occupation russe (...) des soi-disant pacifistes se sont transformes en va-t-en-guerre contre la serbie ...au profit des bosniaques et kosovars...c’est de la trahison »

http://www.spoutnitsi.net/Des-femmes-de-courage#forum
09.03.2009
« six desfemmes recompensees sont originaires de pays musulmans :est-ce un hasard ?(ces pays sont misogynes) (...) une armee russe qui viole impunement le droit des peuples a disposer d’eux-memes(georgie 2008) »

http://www.spoutnitsi.net/La-Tchetchenie-dans-notre#forum
11.04.2007 (commentaire le 9 mars)
« nos faux humanistes pro-tchetchenes mais indifferents a la detresse des georgiens :ils nous avaient deja fait le coup en 1991-1995-1999 : anti-croates, anti-serbes mais pro-bosniaques et pro -kosovars... cherchez l’erreur ! »

http://www.spoutnitsi.net/Et-vous-vous-etes-membre-de-FSBook#forum
09.01.2008 (commentaire le 22 avril)
« j’ai rejoint un blog de supporters de george w bush ;nous exprimons notre reconnaissance et notre admiration au 43e president americain pour tout ce qu’il a accompli pendant huit ans »

http://www.spoutnitsi.net/Le-chiffre-du-jour-475-967-48#forum
22.02.2009
« george w bush est diabolise alors qu il a ete pendant 8 ans le leader de la resistance au terrorisme »

http://www.spoutnitsi.net/Preved-Medved#forum
22.04.2009
« medvedev a renoue avec certaines pratiques et attitudes des communistes en politique etrangere :laxisme envers les extremistes musulmans(tchetchenie),et hostilite aux peuples qui defendent leurs valeurs nationales et occidentales(georgie, croatie, israel...) »

http://www.spoutnitsi.net/Sotchi-garde-son-maire#forum
27.04.2009
« juliette, gardez donc vos genereux sentiments humanistes pour les georgiens, qui, au moins les meritent ! ne gaspillez pas votre compassion pour "les guantanamo" et autres terroristes (...) oui, en effet, arretons tout de suite vos romans de trois pages sur les afgh et cie ! j’en ai ras le bol je prefere parler de la georgie !!!!!!!!! »

http://www.spoutnitsi.net/La-photo-du-jour#forum
29.04.2009
« a part ca, l’armee americaine, pour la france ,c’est une armee de liberation ! je ne suis pas anti-militariste contrairement a tous ces "pacifistes" qiui manifestent conte l’otan...excepte lors des agressions (reelles) contre la serbie en aout 1995 et en mars 1999 !!!!!! quant aux irakiens et aux afghans, ils recoltent...ce qu’ils ont seme. mis pourquoi tout lemonde m’ecrit des romans sur leurs "malheurs" des que j’evoque la georgie,,, ?! »

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

NB : le commentaire ci-dessus est bien de moi (Mériem), je ne sais pas pourquoi il n’apparaît pas.

Le 25 mai 2009 à 02h46 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

meriem,
mes messages précédents, comme celui d’aujourd’hui prouvent simplement que j’essaie de rétablir l’équilibre face à une injustice criante.
il y a 40 ans, l’opinion publique condamnait l’invasion de la tchécoslovaquie ; aujourrd’hui, elle cautionne celle de la géorgie.
il n’y a plus ni moralité ni clairvoyance.

Le 25 mai 2009 à 07h08 par christiane

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Meriem, nerci pour vos commentaires et vos tentatives d’explication a destination de Christiane, mais je crains que vos efforts soient vains.
Voici un petit article qui decrit tres bien le sujet :
http://www.uzine.net/article1032.html

Le 25 mai 2009 à 17h08 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Arthur

J’avais compris toute seule que l’entreprise était vaine, mais j’ai du mal à ne pas réagir à des propos qui dégagent une odeur nauséabonde. Cependant, j’ignorais tout de cette pratique du « troll » et je vous remercie de m’avoir éclairée à ce sujet.

@ Aurialie

J’espère que mes commentaires n’ont pas eu l’effet (peut-être) escompté, et qu’ils n’ont pas perturbé votre blog que je trouve fort intéressant.

Le 25 mai 2009 à 18h18 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Merci pour ces liens, mériem ! Certaines affiches sont effectivement très belles.
Hors sujet :
Une petite vidéo comique, pour ceux qui pensent que la Russie est une dictature...
http://www.youtube.com/watch?v=Lh11ffegnKg

Dommage que je ne comprenne pas tout, loin de là.

Le 25 mai 2009 à 19h03 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Juliette, cette video est une des trois postees dans le sujet sur KVN...

1- en octobre Poutine recevait un tigre en cadeau il n’a pas "voulu" donner le nom du "bienfaiteur", dans ce sketch l’on voit Sarkozy offrir un paquet pour Poutine avec une queue du tigre qui depasse...

2- Carla appelle son mari, elle est au Tsum, il lui dit que c’est trop cher et d’attendre Paris, sur ce Medvedev recoit un appel de sa femme, il lui demande si "elle" (Carla) le veut vraiment et il dit a sa femme offre lui...

Sur Youtube il y a aussi cette video ou Medvedev lors de sa visite aux USA se moque gentiment de Sarkozy lors d’une conference de presse.

Pour rappel KVN passe sur la premiere chaine...

et les sketches de Nasha Russia ne sont pas tristes non plus :
http://vivreenrussie.1fr1.net/humour-varietes-f12/nasha-russia-t48.htm

Le 25 mai 2009 à 19h41 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Mériem
Vous êtes totalement libre de commenter sur ce blog, d’autant plus que vos commentaires sont tout à fait pertinents et documentés.

@Arthur
Tout à fait d’accord avec vous, les sketches de Nasha Russia sont vraiment drôles.

Le 26 mai 2009 à 01h18 par Aurialie

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

aurialie,
moi non plus je ne connaissais pas la pratique des trolls.
je trouve que cela ressemble $ arthur !
les commentaires de meriem ne sont pas pertinents, ils sont conformistes et méprisants. libre $ elle de les tenir, mais...libre à moi également de dire ce que je pense, aussi ?

je ne vis pas dans un pays occupé par la russie, je n’ai aucune raison de relayer la propagande officielle du kremlin.
j’ai toujours vécu dans un pays démocratique, et j’ai l’habitude d’exprimer ce que je pense.
en 3 mois d’internet, j’ai fait l’expérience du totalitarisme, enfin, j’en ai eu un aperçu.

les français comme arthur sont encore pires que les ultranationalistes russes.
je ne lui pardonnerai jamais d’avoir tenté de faire croire que j’avais écrit que les géorgiens avaient été "bombardés par leur propre armée" ! heureusement,même ria novosti avait publié mon démenti cinglant !

pour ma part, je n’ai jamais recours à de telles pratiques. et je suis toujours correcte vis-à-vis des autres.

Le 26 mai 2009 à 22h40 par christiane

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Petit rappel de mes reponses sur RIA :

Christiane:Que voulez-vous de plus ? Pensez plutôt aux Géorgiens qui ont beaucoup souffert en 2008 !

Arthur a Christiane, pour une fois je suis entièrement d’accord avec vous : oui le peuple géorgien a dû souffrir de voir sa population bombardée par sa propre armée. Nous ne pouvons que remercier le gouvernement russe d’être intervenu rapidement pour stopper cette guerre et sauver de nombreuses vies. Nous pouvons également remercier tous ces journalistes russes qui nous ont informés de la situation réelle sur le terrain au contraire de leurs collègues étrangers...

Christiane : Arthur ! Vous faites semblant de ne pas me comprendre !!! Je n’ai pas dit que la population géorgienne avait été "bombardée par sa propre armée", car je ne le pense pas ! Veuillez éviter de me faire cautionner des idées qui ne sont pas les miennes !!!

Arthur : Christiane, au fait qui a déclenché les bombardements dans la nuit du 7 au 8 août 2008 ? Est-ce une défaillance du matériel ? Pourtant il était tout neuf et venait juste d’être livré à l’armée géorgienne par de généreux donateurs étrangers ?

Est-ce une défaillance humaine ? Un "misunderstanding" entre les instructeurs étrangers et les soldats géorgiens ? Est-ce les "envahisseurs" venus d’une autre planète ? Remarquez, vous avez sans doute raison, car il m’a bien semblé en voir un, qui a confondu un chewing-gum géant aux fraises avec sa cravate.

Christiane en aout le territoire de l’Ossetie du sud etait bien dans les frontieres de la Georgie ? oui

En aout est ce que l’armee georgienne a declenche des bombardements de nuit sur une ville puis lancee ses chars a l’assaut ?oui

Donc oui et oui l’armee georgienne a bombardee sa propre population et dire le contraire revient a dire que l’Ossetie ne faisait pas partie de la Georgie avant le mois d’Aout...

ps:Avec les "trolls" il y aussi quelque chose que vous partagez c’est la loi de Godwin, il suffit de relire vos interventions ici et la pour le constater.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Le 27 mai 2009 à 04h21 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

Pour ceux qui connaissent un peu la Russie, il y a de quoi bien rigoler en associant le prenom Arthur et ultranationalisme russe...

Voici une petite video tournee un ete pres de chez moi :
http://www.youtube.com/watch?v=Fgg9jpn8DiA&feature=related

Le 27 mai 2009 à 09h31 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

arthur,
la phrase que j’incrimine,c’est "je suis tout à fait d’accord avec vous", immédiatement suivie de "les géorgiens ont dû beaucoup souffrir de voir leur population bombardée par sa propre armée" ! c’est votre avis, pas le mien !!!
votre intention, ne le niez pas, était de me faire cautionner ça !!!
c’était très malhonnête !!!

je sais bien qu’arthur n’est pas un prénom russe.

Le 27 mai 2009 à 14h39 par christiane

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

arthur : merci des précisions pour cette video !

Le 28 mai 2009 à 08h52 par juliette

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Meriem, pour revenir sur la demographie voici le numero du mois de juin de l’Ifri consacre a la demographie en Russie :
"Les enjeux de la crise demographique en Russie"

http://www.ifri.org/files/Russie/IFRI_demographie_Vichnevski__FR_juin_09.pdf

Le 9 juin 2009 à 21h20 par Arthur

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Arthur

Je vais regarder ce document avec intérêt dès que possible. J’ai en fait étudié une bonne partie des données de Demoscope dont Aurialie avait signalé l’existence

Il n’y a pas toujours de chiffres très récents dans cette base de données, ou du moins ils ne sont pas faciles à extraire de façon automatique. Mais on peut aller chercher facilement toute une série de données sur une longue période, disons au moins depuis 1960 et jusqu’à 2006, 2007 voire 2008 dans certain cas.

Comme je suis sérieuse et pas trop bornée, et comme je suis statisticienne, j’ai extrait le maximum de données possibles et je les ai analysées. J’ai même écrit un document que j’ai transmis à Aurialie pour qu’elle le mette sur son blog si ça la tente, mais en lui demandant toutefois de le relire avant car je ne suis pas à l’abri d’une erreur et peut-être même de plusieurs.

Des analyses que j’ai faites pour le Canada, la France, la Russie et… la Géorgie (konechno !), il ressort essentiellement (en résumant beaucoup) deux choses concernant la Russie : premièrement, contrairement à ce que j’ai écrit, la natalité montre une tendance plutôt positive depuis environ une dizaine d’années. J’ai regardé plusieurs indicateurs (taux de natalité, taux de fécondité, mortalité infantile et nombre d’avortements) : tous les indicateurs vont dans le même sens, mais la chute qui a précédé cette remontée était tellement importante qu’il est difficile de tirer des conclusions définitives.

Deuxièmement, la mortalité montre une tendance à long terme très inquiétante, même si depuis quelques années, la tendance s’est peut-être inversée (taux de mortalité) ou tout au moins stabilisée (espérance de vie). Dès lors (là encore en résumant beaucoup) que la mortalité augmente plus vite que la natalité, la situation démographique globale reste très précaire (le taux de croissance de la population reste négatif et il stagnant pour la dernière décennie).

Un autre constat que j’ai fait concerne l’écart entre hommes et femmes pour l’espérance de vie : si cet écart semble se réduire dans les pays industrialisés (France et Canada), il augmente en Russie. Des analyses complémentaires devraient être faites pour expliquer ce phénomène, par exemple en regardant les causes de décès.

Dernière remarque : dans mes analyses, je n’ai pas étudié les chiffres sur les migrations. Je ne me rappelle plus très bien pourquoi (soit je ne les avais pas, soit ils étaient difficiles à traiter techniquement, soit…). Pour avoir une image globale de la situation démographique, il faudrait évidemment considérer aussi la question des migrations.

Le 9 juin 2009 à 22h55 par Mériem

>> Qui est ce vent contre la démocratie ?

@Meriem, merci pour ces explications. Vous trouverez des informations complementaires dans le document pre-cite.

Le 10 juin 2009 à 04h04 par Arthur
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